Kargaların Sarayları

Chris Hedges, Ray Nayler ile yeni kitabı Kargaların Sarayları üzerine gerçekleştirdiği bu söyleşide, “Sürdürmek istediğimiz anlatıyı ya da miti besleyen hikâyeleri anlatıyor, diğerlerini ise siliyoruz,” diyor. Roman, II. Dünya Savaşı sırasında hayatta kalma mücadelesi veren, farklı geçmişlerden gelen dört gencin hikâyesine odaklanıyor. Nayler’a göre savaş; dünyayı jeopolitik, teknolojik ve toplumsal açıdan kökten dönüştürdü ve bugün içinde yaşadığımız dünyayı derinden şekillendirdi. Ancak o döneme dair çıkarılması gereken kritik dersler giderek kayboluyor; medya ve hükümetler, on milyonlarca insan üzerinde bırakılan derin ve kalıcı yaraları çoğu zaman görünmez kılıyor. Nayler ise, “O dönemi gerçekten anlamadan ondan uzaklaşamayız,” sözleriyle bunun altını çiziyor.

II. Dünya Savaşı sırasında insanlar, hayal bile edilemeyecek kadar korkunç koşulların içine hapsoldu ve çoğu zaman fedakârlık gerektiren son derece zor kararlar almak zorunda kaldı. Nayler’a göre, “İnsanların komşularını, aile üyelerini, dostlarını ve hatta hiç tanımadıkları insanları korumak için nasıl bir araya geldiklerinin hikâyesi” ise nadiren anlatılıyor. Nayler’ın romanında kargalar da hikâyede merkezi bir rol üstleniyor. İnsanlar gibi kargalar da sosyal canlılar. Yazar, kargaların yaşam alanını sürü; sürüyü ise yaşam alanı orman olan tek bir organizma gibi tanımlıyor. Bunu, insanın yaşam alanının toplum; toplumun yaşam alanının ise dünya olmasıyla paralel kuruyor. Kargalar çoğunlukla ölüm ve yıkımla ilişkilendirilse de Nayler onları “işbirliğinin, birlikte yaşamanın ve şiddetsizliğin sembolü” olarak kullanıyor. Bu bakış açısından bakıldığında ise insan bağlarının, dayanışmanın, şiddetsizliğin ve karşılıklı yardımlaşmanın hayatta kalmanın temel unsurları olduğu görülüyor.

“İlkel bir birliktelik hissi” olarak tanımlanan bağ kurma teması, düşmanca koşullar altında yolları kesişen dört gencin hikâyesinin merkezinde yer alıyor. Bu bağ, insanların ve diğer canlıların farklı kültürlere sahip olsalar bile ortak bir zeminde buluşmalarını ve birlikte yaşayabilmelerini mümkün kılıyor. Nayler’ın, “boyanmış bir kutunun içinde yaşayıp dışarıda olanları görmezden gelmeye çalışmak” şeklinde tanımladığı uygarlık ise bu bağın önünde bir engel oluşturuyor ve gerçekliği kavramamızı zorlaştırıyor. İnsanların aslında sosyal, şiddete eğilimli olmayan, birbirine bağlı ve şefkatli varlıklar olduğu gerçeğini görmezden gelmek ise Nayler’a göre hepimiz için ciddi bir tehlike taşıyor.

C.H.: Ray Nayler, yeni romanı “Kargaların Sarayları”nda, II. Dünya Savaşı sırasında Polonya ve Litvanya’daki ölüm coğrafyasında hayatta kalmaya çalışan dört gencin hikâyesini anlatıyor. Tarihçi Timothy Snyder’ın yerinde bir ifadeyle “Kan Toprakları” adını verdiği bölgede, Sovyet ve Nazi rejimleri 12 yıl içinde 14 milyon insanı öldürdü. 1933 ile 1945 yılları arasında yaşamını yitiren 14 milyon sivil ve savaş esirinin yarısından fazlası ise açlıktan öldü. Romanın genç kahramanları, son derece zeki bir karga sürüsüyle birlikte ormana sığınarak Alman devriyelerinden, Rus firarilerden, Polonyalı partizanlardan, faşist Litvanya polislerinden, haydutlardan ve toplum dışına itilmiş kişilerden saklanmaya çalışıyor. Nayler, bu şiddet dolu manzarayı kullanarak varoluşa dair temel sorular soruyor: İnsanlığın doğal hali herkesin herkese karşı savaşı mıdır, yoksa Peter Kropotkin’in yazdığı gibi karşılıklı yardımlaşma üzerine mi kuruludur?

Nayler, daha önceki romanı “Mountain in the Sea”de olduğu gibi, gerçekliği hayvanların dünyası üzerinden yorumluyor; bu kez odağında, birey olarak değil sürü hâlinde hayatta kalan kargalar var. Ona göre hayvanlar dünyası, nezaket, karşılıklılık ve dayanışma duygularını hem hissedebilen hem de aktarabilen bir yapıya sahip. Yazar, birbirlerini korumaya çalışan dört genç ile kargaların taşıdığı insanlığı; savaş yürütenlerin barbarlığıyla keskin bir karşıtlık içinde ele alıyor.

“Biyolojik yaşam alanı kavramını çoğu zaman yanlış anlıyoruz,” diye yazıyor Nayler. Evet, ait olduğumuz çevresel koşullar içinde hayatta kalacak şekilde evrimleştik. Ancak insanın asıl yaşam alanı dünya değil, insan toplumudur. Tıpkı karganın yaşam alanının sürü, arının yaşam alanının ise kovan olması gibi. Sosyal canlılar, ancak birbirlerinin arasında varlıklarını sürdürebilecek şekilde gelişmiştir.

Bugün yeni romanı “Kargaların Sarayları” üzerine konuşmak üzere konuğum Ray Nayler. Nayler, yirmi yıl boyunca Rusya, Orta Asya, Kafkasya ve Balkanlar’da yaşayıp çalıştı. Son olarak ise National Oceanic and Atmospheric Administration (Ulusal Okyanus ve Atmosfer Dairesi) bünyesindeki Ulusal Deniz Koruma Alanları Ofisi’nde uluslararası danışman olarak görev yaptı. Öncelikle şunu sormak istiyorum: Romanı neden özellikle bu dönemde ve bu coğrafyada geçecek şekilde kurguladınız?

R.N.: Sanırım romanı II. Dünya Savaşı döneminde geçecek şekilde kurgulamamın nedeni, bu savaşı bugünkü dünyanın ve içinde yaşadığımız çağın bir bakıma doğum noktası olarak görmem. Günümüzde var olan dünyanın büyük bölümünün; teknolojik olarak, insanların birbirleriyle kurduğu ilişkiler açısından ve hatta ulus devletlerin sınırları bakımından II. Dünya Savaşı tarafından şekillendirildiğini düşünüyorum. Ayrıca diğer insanlara bakış biçimimizin ve zihinsel dünyamızın da birçok açıdan savaş sırasında yeniden biçimlendiğine inanıyorum.

Bu, en iyi tahminlere göre yaklaşık altı yıl içinde 50 milyon insanın hayatını kaybettiği bir dönemdi. Bu sayı bile kesin değil; çünkü o insanların büyük kısmının hikâyeleri tamamen bilinmezlik içinde kaldı. Ancak bana göre savaşın yarattığı bu kaynayan kazan ve onun teknolojik sonuçları — atom bombası, radar, roket teknolojileri — dünyayı bütünüyle yeniden şekillendirdi. Elbette dönüşen yapılardan biri de Amerika Birleşik Devletleri oldu. II. Dünya Savaşı’ndan görece daha az etkilenen ABD, savaşın ardından küresel ölçekte baskın bir güç olarak yükseldi.

Ama romanı özellikle o döneme yerleştirmemin asıl nedeni bu değil. Bunu yapmamın temel sebebi, II. Dünya Savaşında yaşananları gerçekten anlayamazsak — özellikle de “Kanlı Topraklar”da, yani Polonya, Litvanya, Belarus, Ukrayna, Sovyetler Birliği ile Orta ve Doğu Avrupa’da savaş sırasında yaşananları kavrayamazsak — geri kazanılması mümkün olmayan bir tarih bilincini de kaybedeceğimize inanmam. O dönemi anlamadan ondan uzaklaşamayız.

C.H.: Aynı zamanda bu dönem, iki totaliter güç olan Stalinist Sovyetler Birliği ile Nazi Almanyası’nın çarpışmasına da sahne oldu. Bu nedenle şunu merak ediyorum: Bu iki siyasi sistemin yükselişi ve aralarındaki bu büyük çatışma da, en azından arka planda kullanmak istediğiniz temel unsurlardan biri miydi?

R.N.: Bence Batı’da II. Dünya Savaşı hakkında yeterince anlaşılmayan noktalardan biri şu; savaş aslında büyük ölçüde Batı ile Almanya arasında, ya da Batı ile Almanya ve Japonya gibi iki otoriter devlet arasında yaşanan bir mücadele değildi çünkü Alman kayıplarının onda dokuzu Doğu Cephesi’nde verildi. Aslında bu savaş, iki farklı otoriter devlet modelinin çatışmasıydı ve insanlar bu iki güç arasında sıkışıp kaldılar. Kimin tarafında yer alacaklarına dair korkunç seçimler yapmak zorunda bırakıldılar. Birçok insan için ortada iyiliğin karşısında kötülük yoktu; çoğu zaman yalnızca kötü ile daha kötüsü arasında bir tercih vardı.

Ve ayrıca, onlar da olayları tarihin geriye dönüp bakınca sağladığı perspektifle göremiyorlardı, değil mi? İnsanlar yalnızca o anın içinden bakabiliyor; kendilerine hayatta kalma imkânı sunuyor gibi görünen ya da o sırada baskıya karşı kullanabilecekleri bir araç gibi duran seçenekleri değerlendirebiliyordu. Bu yüzden II. Dünya Savaşını o perspektiften incelemek bana çok ilginç geliyor, Batı ile totaliter bir Doğu arasına sıkışmış insanların değil, iki devasa ve ezici güç arasında kalan insanların gözünden bakmak. Ve insanlar böylesi bir durumun içinde nasıl hayatta kalabilir?

C.H.: Romanınızdaki dört genç karakter de bu iki sistemden birinin ya da diğerinin mağduru. Biri Yahudi, biri Roman. Bir diğeri Gulaglara, Sibirya’ya sürgün edilmiş. Son karakter ise savaşın korkunç biçimde sakat bıraktığı, artık konuşamayan biri. Bu dört karakter üzerinden ne anlatmak istediğinizden biraz söz eder misiniz?

R.N.: Aslında bu kitap benim için, insan doğasına dair belirli bir bakış açısına verilmiş bir yanıt niteliğinde. Lord of the Flies (Sineklerin Tanrısı)’nın gerçek bir olaydan esinlenildiğini öğrendiğimde çok şaşırmıştım. Gerçekten de gemi kazası sonucu ıssız bir adada uzun süre hayatta kalan bir grup çocuk vardı. Hepsi yatılı okul öğrencisiydi ve yanlarında öğretmenleri yoktu. Bu yüzden adada kendi toplumlarını kurmak, iş birliği yapmak ve birlikte bir yaşam düzeni oluşturmak zorunda kaldılar. Kitap ile gerçeklik arasındaki fark ise şu; gerçekte kimse ölmedi. Çocuklar işleri kendi aralarında paylaştılar, bir düzen kurdular ve karşılıklı yardımlaşma ile işbirliği içinde son derece barışçıl bir yaşam sürdüler.

Ama elbette Lord of the Flies’de anlatılan hikâye bu değil. Romanda anlatılan şey, güçlülerin zayıflar üzerindeki hâkimiyeti ve William Golding’in kendi dönemindeki toplumu nasıl gördüğünün çarpıtılmış, küçük ölçekli bir yansıması. Golding bu eleştiriye ilginç bir şekilde yanıt veriyor ve kitabı yazdığı dönemde şunu söylüyor: “Bu hikâye herhangi bir çocuk grubunun hikâyesi değil. Bu, İngiliz yatılı okul öğrencilerinin bir adada nasıl bir toplum kuracağına dair bir hikâye.” Bu bakış açısını anlıyorum. Ancak bana göre o dönemde, zorluk zamanlarında insanların birbirlerini yok etmelerini anlatan çok fazla kitap yazıldı. Örneğin II. Dünya Savaşı hakkında çoğu zaman unutulan şeylerden biri, savaşa dâhil olan insanların büyük kısmının hem kendilerini hem de çevrelerindeki insanları korumaya çalışmış olmasıdır. Çok sayıda insan, başkalarını baskıdan koruyabilmek için bilerek kendi hayatını feda etti. Komşularını, aile üyelerini, dostlarını ve hatta hiç tanımadıkları insanları korumak için insanların nasıl bir araya geldiklerine dair hikâyeleri ise yeterince konuşmuyoruz diye düşünüyorum.

Özellikle Polonya kadar yaygın olmasa da Litvanya’da bile, çocukları öldürülmekten kurtarmak için gettolardan alıp yıllarca kendi çocukları gibi büyüten, kimliklerini savaş bittikten çok sonrasına kadar gizleyen insanlara dair pek çok hikâye var. Bu nedenle farklı biçimlerde baskıya uğramış bu karakterleri bir araya getirmek ve onların bireysel yeteneklerinin birbirini desteklemesine alan açmak, kitabın özünü oluşturuyor. Birbirlerini nasıl tamamladıklarını görmek… Her birinin sahip olduğu farklı beceriler var ve bu becerileri diğerlerini korumak için kullanıyorlar. Ve sonunda, ki bu aslında büyük bir sürpriz sayılmaz, ormanda geçirdikleri süre boyunca birbirleri için büyük fedakârlıklarda bulunuyorlar.

C.H.: Ahtapotlar üzerine yazdığınız o harika kitaptan bildiğim kadarıyla, sanırım bu kargalara dair anlattıklarınızın çoğunu da uydurmadınız. Ancak romanda, bu dört gencin saklanmaya ve hayatta kalmaya çalıştığı büyük dehşetin karşısına, insanın hayvanlarla, bu özel durumda kargalarla, kurduğu ilişkiyi yerleştiriyorsunuz. Bana özellikle ilginç gelen noktalardan biri, gençlerin daha önce I. Dünya Savaşı gazisi ve münzevi bir adam tarafından kullanılmış yeraltı sığınağında yaşamalarıydı. Bu adamın ormandaki karga sürülerine büyük bir şefkat gösterdiğini görüyoruz. Bu da ister istemez arada bir karşılıklılık ilişkisi olup olmadığı sorusunu doğuruyor. Biraz da kitap boyunca sürekli karşımıza çıkan kargaların kullanımından söz eder misiniz? Ve sonlara doğru, ayrıntı vermeyeyim, karakterlerden birinin, kendisini kurtarmaya çalışan kargaları kurtarmak için kendi hayatını riske attığı bir an var.

R.N.:Kargagillerin son derece büyüleyici canlılar olduğunu düşünüyorum. Özellikle kargalar ama kuzgunlar ve alakargalar gibi diğer kargagiller de öyle. Benim için onları ilginç kılan şeylerden biri, insanların yarattığı bu büyük ölçüde tahrip olmuş alanlarda — kentlerde, banliyölerde ve doğaya bir şekilde müdahale ettiğimiz bütün bölgelerde — nasıl varlıklarını sürdürebildikleri. İnsanların doğaya doğru genişlemesiyle birlikte pek çok hayvan türü zarar gördü ya da yok oldu. Kargalar ise bunun tersine, insanlarla birlikte sayıları artan ve bizim yarattığımız bu hasarlı, arada kalmış mekânlardan faydalanmaya son derece uyum sağlamış canlı gruplarından biri gibi görünüyor.

Kargaları çoğu zaman olumsuzlukla ilişkilendiriyoruz, değil mi? Seslerini bazen ölümün habercisi gibi görüyoruz. Hastalıkla, savaşla ve yıkımla özdeşleştiriliyorlar. Ama bence bunun nedeni tam da şu; insanlık tarih boyunca savaşa gittiğinde, savaş meydanlarında geride bıraktığımız yiyeceklerden faydalanmak için kargalar da hep oradaydı. Oysa kargalar son derece yaratıcı ve zeki canlılar. Romandaki kargalar da aslında onların gerçek hayattaki araç kullanma becerilerinin ve zekâlarının doğal bir uzantısı gibi. Ayrıca kargalar, insanlarla çok güçlü ve iç içe geçmiş bir ilişkiye sahip hayvanlar. Muhtemelen bütün tarihimiz boyunca bir sembol olarak bizimle birliktelerdi. Sanırım onlardan çok şey öğrendik; onlar da bizden öğreniyorlar. Bizi izliyor, yaptıklarımızı taklit ediyorlar. Bizimle “hediye” alışverişi yapabiliyorlar. Yüzlerimizi hatırlıyorlar. Açıkça görülüyor ki uzun zamandır bizimle birlikte evrimleşiyorlar.

Bir gün kızımla birlikte sahildeydim; gelgit havuzlarını inceliyorduk ve bir süre etrafa bakındıktan sonra kargaların deniz kayalıklarından aşağı süzüldüğünü ve gelgit havuzlarında yiyecek aramaya başladığını gördüm. Kargaları genelde deniz kıyısında görmezsiniz; çünkü çoğu zaman martılar tarafından kovalanırlar. Bu yüzden görevliye orada ne yaptıklarını sordum. Görevli bana şöyle dedi: “Buraya bir öğrenci grubu gelmişti, anaokulu çocukları. Kargalar şunu biliyor: Çocuklar gelgit havuzlarında dolaşırken ayaklarını nereye bastıklarına pek dikkat etmiyorlar ve bu yüzden çok sayıda küçük canlıyı, salyangozu ve başka deniz canlılarını öldürüyorlar. Kargalar da sahilin üzerindeki ormandan onları izliyor; çocukların geçmesini bekliyor ve sonra geride kalanları toplamaya geliyorlar.” Bunun, insanlarla kargalar arasındaki ilişkinin tarih boyunca nasıl şekillendiğine dair çok iyi bir özet olduğunu düşündüm. Biz ortalığı dağıtıyoruz; kargalar ise bundan faydalanıyor.

Ama kitapta insanlar ile kargalar arasında zamanla gelişen karşılıklı bir şefkat ilişkisi de var. Bunu insan-hayvan ilişkilerinde gerçekten görüyoruz; özellikle kargalar gibi zeki türlerde. Yaralı kuşlarla ilgilenen insanlar çoğu zaman ömür boyu sürecek bir dostluk kazanıyor. O kuş, onları sürüsündeki diğer kuşlarla tanıştırıyor ve bir süre sonra insan ile bütün bir kuş topluluğu arasında bir bağ oluşuyor. Bu yüzden romandaki özen ve şefkat hattı benim için çok önemliydi: Önce kargalara iyi davranan ve onlarla ilgilenen bir adam var. Ardından yardıma ihtiyaç duyan çocuklar geliyor ve kargalar onlara yardım ediyor. Daha sonra ise romanda yetişkinlerin kargalar için yaptıkları şeyleri görüyoruz. Bütün bunlar benim için şefkat ve dayanışmanın türler arasında, kuşaklar boyunca nasıl aktarılabileceğini göstermenin bir yolu. Eğer büyümesine alan tanınırsa, şefkatin giderek genişleyen bir özen ağına dönüşebileceğini anlatmaya çalışıyorum.

C.H.: Bir keresinde, en küçük kızımı vaftiz eden radikal Katolik rahip Daniel Berrigan’a inancı nasıl tanımladığını sormuştum. Bana, “İyiliğin, iyiliği kendine çektiğine inanmak,” demişti. Açıkçası bu düşünce, ve yazınıza İncil merkezli yorumlar yüklemek istemem ama diriliş fikriyle birlikte, sanki sizin romanınızın da merkezinde yer alıyor gibi görünüyor.

R.N.: Bence bu, dünyadaki inancı anlamanın çok güzel bir yolu. İyiliğin ya da doğru eylemin, yani başkasını önemsemenin, yeni bir şefkat ve dayanışma duygusu yarattığı, onu büyüttüğü fikri… Sanırım hep şunu hissettim; ama bunu ancak yakın zamanda açık biçimde ifade edebildim: Başarılı ve gerçekten değerli olan her şeyin ilk adımı şefkat ve özen olmak zorunda. Önce önemser, sonra harekete geçersiniz. Ve dünyada en çok fayda yaratan eylemler de genellikle bunlar oluyor. Yani çıkış noktası şefkat ve özen olan eylemler.

Büyükannem, çocukken bir şeyi kötü yaptığımızda şöyle derdi, kendisi Appalachian bölgesindendi, bu yüzden oldukça doğrudan konuşurdu: “İlk adım gerçekten umursamaktır. Gerisi zaten onun ardından gelir. Eğer umursamıyorsan, hiçbir zaman doğru yapamazsın.” Aslında demek istediği şeyin temelde şu olduğunu düşünüyorum: İlk adım şefkat ve özen göstermek. İlk adım, sonucun gerçekten önemli olduğuna inanmak ve onu önemsemek.

Örneğin yazı yazarken zihnimde hep çok net tuttuğum şeylerden biri, okura duyduğum özen oluyor. Okurun benden ne almasını istiyorum? Okuma deneyiminden ne ile ayrılmasını istiyorum ve bunu ona nasıl ulaştırabilirim? Eğer bunu gerçekten önemsemiyorsanız, o zaman yazmanın neden değerli olduğunu da bilmiyorum. Bir şey yalnızca kâr elde etmek gibi amaçlarla, özen gösterilmeden yapılıyorsa, açıkçası neden yapılmaya değer olsun ki? Bu yüzden bence özen ve şefkatle yapılan işler dünyada daha fazla özen ve şefkat yaratıyor. Özensizce yapılan şeyler ise tam tersini üretme eğiliminde oluyor. Takıntılı kâr arayışını ve insanı birbirinden uzaklaştıran davranış biçimlerini büyüterek dünyadaki özen ihtimalini azaltıyorlar.

Bu yüzden sanırım bu iki eğilim arasında sürekli bir mücadele var. Çünkü bir yandan şefkat, dayanışma ve karşılıklı yardımlaşma konusunda son derece yetenekliyiz; ama diğer yandan yıkım üretmeye, başka insanları soyutlayıp onlardan faydalanmayı normal görmeye de aynı ölçüde yatkınız. Yani bunların ikisi de insan doğasının bir parçası. Ben yine de, buna iyimserlik diyebilirsiniz ama bence mesele iyimserlik değil, gerçekçilik; dünyadaki karşılıklı yardımlaşmanın, şefkatin ve özenin sonunda diğerlerinden daha ağır bastığını düşünüyorum. Belki her an, her durumda değil. Ama uzun vadede, insanları bir arada tutan şeyin yine özen ve dayanışma olduğuna inanıyorum.

C.H.: Sonuçta Kropotkin bir doğabilimciydi. Karşılıklı yardımlaşma teorisini de doğayı son derece dikkatli gözlemleyerek özellikle de hayatta kalabilmek için sürüler ya da topluluklar oluşturan türleri inceleyerek geliştirdi.

R.N.: Bu kesinlikle doğru. Ve bence burada, kargagillerden ve genel olarak kuşlardan söz ederken değinmeye değer başka bir nokta daha var; insanlar aslında oldukça tuhaf primatlar. Ve bizi tuhaf kılan özelliklerden biri de şu — bugün içinde bulunduğumuz şiddet dolu dünyada garip gelebilir ama — bütün büyük insansı maymunlar arasında en az şiddete başvuran tür olmamız. Şiddetimizi dizginleyip büyük gruplar hâlinde işbirliği yapabilme konusunda diğer büyük maymunların hiçbirinin sahip olmadığı bir kapasiteye sahibiz. Ama kuşlar bunu yapabiliyor. Hatta milyonlarca yıl önce, biz bunu öğrenmeden çok önce, kuşlar büyük ve son derece uyumlu sürüler hâlinde barış içinde yaşamayı öğrenmişti. Bu da onlara büyük bir evrimsel avantaj sağladı. Röportajın başında da değindiğiniz gibi, onların yaşam alanı aslında sürünün kendisi hâline geldi. Sürünün yaşam alanı ise orman ya da dünya oldu. Yani dünyada hayatta kalan esas organizma sürü. Tek tek karga, flamingo ya da başka bir kuş ise yalnızca sürünün içinde varlığını sürdürmek zorunda. Onun yaşamı, diğer kuşlarla kurduğu kültürel ilişki tarafından korunuyor ve destekleniyor. Kuşlar bunu insanlardan çok önce başardı. Ama bu açıdan bakıldığında biz de onlara oldukça benziyoruz.

“The Parrot in the Mirror” adlı harika bir kitap var; yazarının adını şu an tam hatırlayamıyorum. Kitapta şöyle bir örnek veriliyor: Eğer 300 şempanzeyi bir Boeing 747’ye koyup Kuzey Amerika boyunca uçursanız, yolculuğun sonunda neredeyse hiçbiri parmaklarını ya da gözlerini kaybetmeden çıkamaz. Çünkü bu kadar uzun süre, bu kadar yakın temas içinde yaşamaya uygun değiller. Ama aynı şeyi bir papağan sürüsüyle yaparsanız, yolculuğun sonunda gayet iyi durumda olurlardı. Çünkü onlar bu tür büyük topluluklar içinde yaşamaya son derece uyum sağlamış canlılar. Kargayı seçmemin nedenlerinden biri de bu aslında. Karga benim için işbirliğinin, birlikte yaşamanın ve şiddetsizliğin güçlü bir sembolü.

Ve bence Kropotkin’in söylediği şeylerden biri de şu; o bir doğabilimciydi ve özellikle Sibirya’da uzun süre çalıştı. Sibirya’da yılın bir döneminde büyük bir bolluk yaşanır; toprak bir anda olağanüstü verimli hâle gelir ve kaynaklarla dolar. Kropotkin’in hayvanlardan öğrendiği temel şeyin canlıların, hayatta kalmak için ihtiyaç duydukları kaynaklara sahip oldukları sürece birbirleriyle işbirliği yaptığı ve karşılıklı yardımlaşma içinde yaşadıkları olduğunu düşünüyorum:. Kropotkin’e göre Darwin’in rekabete dayalı teorisi esas olarak ancak kaynakların kıtlaştığı anlarda gerçekten geçerli hâle gelir; çünkü rekabet asıl o zaman ortaya çıkar.

Ama bu her zaman böyle de değil. Kaynakların kıt olduğu, zor koşulların hâkim olduğu durumlarda bile hayvan toplulukları içinde işbirliği devam edebiliyor. Yine de Kropotkin önemli bir noktaya dikkat çekiyor ve sanırım hayatı boyunca yoksulluğun ortadan kaldırılmasını bu yüzden maddi bir mesele olarak görüyor. Sürekli ekmekten söz ediyor; ekmekten ve iradeden. Çünkü ekmek olmadan irade de olamaz, değil mi? İnsanlar açken değişim yaratamaz. Açlık ve ağır baskı altında ezilirken kimse diğer insanlarla sağlıklı bir dayanışma kurabilecek durumda olmaz. Kropotkin sanırım bunu Sibirya’daki dev karibu sürülerinde ve göçmen kuşların büyük topluluklarında görüyor. Ve şunu fark ediyor: Eğer bolluk içinde bir toplum yaratabilirseniz, aynı zamanda karşılıklı yardımlaşma ve işbirliği üzerine kurulu bir toplum da yaratabilirsiniz. Bu iki şey birbirine çok sıkı bağlı. Ama yine de karşılıklı dayanışma, en zor koşullar altında bile varlığını sürdürebiliyor.

C.H.: O bir sosyalistti. Aslında mesele yalnızca bolluk da değil; daha çok bir eşitlik meselesi. Ve bu, sizin kitabınızda kargalar üzerinden de görülüyor. Sizi az çok tanıdığımı düşünürsek, bunun muhtemelen gerçek davranışlara dayandığını tahmin ediyorum: Kargaların kanatları kırıldığında ya da artık uçamaz hâle geldiklerinde, diğer kargalar gelip onları besliyor ve yaşamlarını sürdürmelerine yardımcı oluyor.

R.N.: Kargalar gerçekten ilginç bir tür. Acımasız olabiliyorlar; en azından bize öyle görünebiliyor. Hatta başka bir kargayı adeta “yargılayıp” sürüden birini öldürmeye karar verdikleri o meşhur davranışları var. Bunun neden gerçekleştiğini dışarıdan anlamamız ise neredeyse imkânsız. Hiçbir biyolog size bunun kesin sebebini söyleyemez; çünkü onların kültürünü ve hangi davranışın bir ihlal sayıldığını bilmiyoruz. Ama aynı zamanda kargalar birbirlerine karşı güçlü bir bağlılık ve şefkat duygusu da gösteriyorlar. Yaralıları, zayıf olanları koruyorlar. Yuvadan düşmüş bir yavruyu avcılardan savunuyorlar. Hatta kendileri için doğrudan bir tehdit oluşturmayan yırtıcılara karşı bile birlikte hareket edip onları uzaklaştırabiliyorlar. Bunu yalnızca diğer kargalar, yani sürünün üyeleri için yapıyorlar. Ve bunu yaparken kendi hayatlarını da riske atıyorlar. Örneğin bir şahini uzaklaştırmaya çalışmak son derece tehlikeli bir davranış. Bir karganın bunu kendi çıkarı için değil, sürü uğruna yapması, onların dünyaya bakış zihniyetleri hakkında çok şey anlatıyor. Burada “zihniyet” derken tam olarak bunu kastediyorum: dünyayı algılama ve anlamlandırma biçimini. Kargaların dünyasında, neredeyse her durumda başkası için hayatını riske atmak değerli bir davranış olarak görülüyor.

C.H.: Evet, romanda da kargalar çocuklar için kendi hayatlarını riske atıyorlar.

R.N.: Evet. Ve sanırım burada ima edilen şey şu: Kargalar, çocuklardan biri olan Neriya ile kurdukları bağ sayesinde bu özen duygusunu kendi türlerinin ötesine taşıyabiliyorlar. Çünkü Neriya uzun zamandır onlarla vakit geçiriyor, oyun oynuyor, iletişim kuruyor ve onlarla bir tür dostluk geliştiriyor. Bu ilişkinin üzerine — ve daha önce o adamla kurdukları bağın da etkisiyle — özen ve dayanışmayı türler arası bir düzeye taşıyabilecek bir neden buluyorlar.

C.H.: Bölümlerin başında, sanırım adı Yanmış Bir Köyün Günlüğü idi, o kitaptan alıntılarla açılış yapıyorsunuz. Ayrıntılara girmeden önce şunu sormak istiyorum: Bu yapıyla neyi amaçladınız?

R.N.: Yazı aracılığıyla ölülerle konuşmaya devam edebildiğimizi göstermek istedim. Bir anlamda, unutulmadığımız sürece kendimizi başka insanların üzerine işlemeye devam edebiliyoruz. Aslında her birimiz, bizden önce gelen seslerin ve üzerimizde bıraktıkları izlerin toplamı gibiyiz. Bu yüzden bu yapı benim için, romandaki isimsiz adamın bir şekilde yaşamayı sürdürmesini ve düşüncelerinin bir kısmını çocuklara aktarabilmesini göstermenin bir yoluydu. Çocuklar da o fikirleri kendi biçimlerinde devralıp dönüştürüyorlar.

Benim için yazının çalışma biçimi genel olarak çok büyüleyici. Örneğin Thucydides’i elime aldığımda, bu kadar uzak bir zamandan ve benimkinden tamamen farklı bir dünyadan gelen birinin bana son derece modern ve doğrudan bir şekilde seslenebilmesine her seferinde şaşırıyorum. Yazının sağladığı bu açıklık, yani ölülerin bizimle birlikte dünyada yaşamaya ve konuşmaya devam edebilmesi, bence insan varoluşunun temel unsurlarından biri. Bizi olağanüstü kılan ve bize büyük güç veren şeylerden biri de kuşaklar arasında, okuma ve yazma aracılığıyla başka zihinlerle bu kadar doğrudan ilişki kurabilmemiz. Ve artık elbette kayıt altına almanın başka yollarıyla da bunu sürdürüyoruz.

Biz insanlar, tür olarak, binlerce yıl önce yeryüzünden silinmiş insanların bilgilerine erişebiliyoruz. Ve eğer bu tür karşılaşmalara ve düşünsel alışverişlere olan ilgimizi sürdürebilirsek, bunun dünyada aldığımız kararlar konusunda bizi son derece bilge kılma potansiyeli olduğunu düşünüyorum. Çünkü biz, diğer türlerin gerçekten yapamadığı bir biçimde öğrenmeye ve bilgi biriktirmeye devam edebiliyoruz. İnsanları diğer canlılardan ayıran şeylerden biri de tam olarak bu: yalnızca DNA’ya, anlık fiziksel kültüre ya da doğrudan deneyime bağlı olmayan; yazı yoluyla bırakılan izler ve kayıtlar.

C.H.: İlginç olan şu ki, Hannah Arendt mutlak kötülüğün ya da kötülük yapabilme kapasitesinin ne olduğuna dair yazarken bunun temelinde köksüzlüğün yattığını söyler. Yani geçmişle kurulan her türlü bağın kopması; bir tür bilinçli cehalet ve hafızasızlık hâli.

R.N.: Bu bana da doğru geliyor. Bence köksüzlük yani insanın kendisini dünyanın geri kalanıyla bağlantılı görememesi, kötülüğün o çarpık dünya algısını yaratıyor. İnsan dünyayı yalnızca kendi çıkarı için sömürülecek bir yer olarak görmeye başladığında ve bunun izlenmesi gereken doğru düzen olduğuna inandığında, büyük kötülükler yapabilecek hâle geliyor. Ben bazı çalışmalarımda buna “çıkarıcı bireycilik” diyorum. Yani kişinin kendisini, dünyadan hiçbir sonuç doğurmadan sürekli alabilecek bağımsız bir varlık gibi görmesi. Alabileceklerinin bir sınırı olmadığına ve geri verme sorumluluğu taşımadığına inanması. Dünyayı bu şekilde örgütlemeye başladığınızda da, çevreden sınırsızca kaynak çekip bunu kâr adına meşrulaştıran şirket yapıları gibi, yaşam için zehirli sistemler ortaya çıkıyor. Bu yüzden evet, katılıyorum. Köksüzlük dediğimiz şey; başkalarından, geçmişten ve dünyadan kopmak olarak da tanımlanabilir. Her şeyin ne kadar derin biçimde birbirine bağlı olduğunu yanlış anlamak ise sonunda yanlış seçimlere ve kötülüğe yol açıyor.

C.H.: Az önce anlattığınız şey, neredeyse Donald Trump ve çevresindeki insanların büyük bölümünün patolojisini tarif ediyor. Şimdi şu pasajı okumak istiyorum ve ardından yorumunuzu almak isterim: “Hayvanların koku alma, görme, duyma gibi bizim de sahip olduğumuz duyuları vardır; ama aynı zamanda bizim sahip olmadığımız duyulara da sahiptirler. İnsanların adını bile koyamadığı bilme biçimlerine. Kaybettiğimiz ya da ihmal ettiğimiz duyulara. Hiç sahip olmadığımız duyulara.” Siz romanda bu duyuları, bu alışkanlıkları — adına her ne demek istersek diyelim — karga topluluğunun içindeki o gizemli yapıyı büyük bir saygıyla ele alıyorsunuz. Ve nihayetinde bunlar bizim için hâlâ büyük ölçüde bilinmezliğini koruyor.

R.N.: Geçenlerde ben de bunun üzerine bir konuşma yapıyordum. What Is It Like to Be a Bat? adlı o ünlü Thomas Nagel makalesi var ve bence bu metin çoğu zaman yanlış yorumlanıyor. Çünkü birçok kişi makaleyi şöyle özetliyor: “Yarasa gibi sonar kullanarak yön bulan bir hayvan olmanın nasıl bir deneyim olduğunu bilemezsiniz. Karanlıkta yaşayan böyle bir canlının duyusal dünyasını kendi zihninizin içine yerleştirmeniz ve dünyayı onun gibi deneyimlemeniz imkânsızdır.”

Ama işin ilginç yanı şu: Bu makale, kimsenin gerçekten okumadığı ama herkesin alıntı yaptığı metinlerden birine dönüştü. Oysa makale aslında oldukça ilginç biçimde, bir yarasa olmanın nasıl bir şey olduğunu kısmen de olsa anlayabilmenin yolları olduğunu anlatıyor. Örneğin görme engelli insanların bunu bir ölçüde yaptığından söz ediyor; çünkü onlar da sesleri kullanarak nesnelerin mekândaki yerini algılıyorlar. Hatta Nagel’e göre görebilen insanlar bile yeterince dikkat ettiklerinde, ses dalgalarının bir mekânda nasıl hareket ettiğinden yola çıkarak karanlıkta nesnelerin nerede olduğunu sezebilirler. Yani bir yarasa olmanın nasıl bir deneyim olduğunu kusursuz biçimde anlayamayız belki, ama en azından ona yaklaşabilir, ortak bir zemin kurabileceğimiz bir başlangıç noktası bulabiliriz. Bence aslında bütün iletişim biraz böyle işliyor. Şu anda ne düşündüğünüzü tam olarak bilmiyorum. Hayatınızda yaşadıklarınızı yaşamadım. Benim sözlerimin, varlığımın ya da görünüşümün sizin için tam olarak ne ifade ettiğini de bütünüyle kavrayamam; çünkü siz ayrı bir bireysiniz ve hiçbir zaman tamamen benim gibi olamazsınız. Ama empati kurarak ve aramızda ortak olan şeylere dayanarak sizinle ortak bir zemin bulabilirim. Ve bu sayede konuşabileceğimize, birbirimizi anlayabileceğimize dair bir güven geliştirebiliriz.

Aynı şey, insan ilişkilerinin ötesine geçip hayvanlarla kurduğumuz ilişkilere baktığımızda da geçerli. İnsanlar sık sık “Hayvanların ne söylediğini anlamıyoruz, onların dilini konuşamıyoruz,” der. Ama köpek ya da kedi sahibi olan herkes aslında onlarla bir dil paylaştığını bilir. Arada gerçekten bir iletişim vardır. Onlar sizi anlar, siz de onları anlarsınız. Birbirinizin ruh hâli hakkında bilgi alışverişi yaparsınız; sevgi, özen ve şefkat paylaşırsınız. Yani aranızda son derece zengin bir iletişim oluşur. Elbette bir köpek olmanın nasıl bir şey olduğunu tam anlamıyla bilemeyebilirsiniz. Ama köpeğinizin ne zaman mutlu olduğunu, ne zaman mutsuz olduğunu bilirsiniz. Sevildiğini hissettiği anları da, sizden biraz daha ilgiye ihtiyaç duyduğu zamanları da anlarsınız. Aç mı, susuz mu, dışarı çıkmak mı istiyor — bunları sezebilirsiniz. Atlarla yakın çalışan insanlar da onların ruh hâllerini çok iyi tanır. Aslında herhangi bir hayvanla uzun süre ilişki kuran insanlar, o hayvanın dünyayı nasıl algıladığını giderek daha iyi kavramaya başlar. Yani aradaki algı farkını yorumlamayı ve bir tür çeviri yapmayı öğrenirler.

Ve bence hayvanları anlamanın ne kadar zor olduğuna adil yaklaşmak istiyorsak, önce birbirimizi anlamanın da ne kadar zor olduğunu hatırlamamız gerekiyor. İnsanlar arasındaki iletişim bile çoğu zaman son derece karmaşık. “The Mountain in the Sea” yayımlandığında bazı okurlar, romandaki ahtapotlarla iletişimin bu kadar zor olmasına şaşırmıştı. Birisi bana, “Bir noktada büyük bir kırılma yaşanmasını ve sonunda onların söylediklerini tamamen anlamayı bekliyordum,” demişti. Ben de ona şöyle cevap verdim: “İnsan kendi annesinin ne söylediğini bile zamanın yarısında tam anlayamıyor; bir ahtapotun size ne anlatmaya çalıştığını nasıl tamamen anlayabilirsiniz?” Aslında çoğu zaman birbirimize ne söylediğimizi bile tam olarak kavrayamıyoruz. Yani o düşünceye geri dönersek: Başka insanlarla, başka hayvanlarla, dünyadaki diğer varlıklarla ilişkimizde her zaman bir ölçüde karanlığın içindeyiz. Ama yine de onlarla ortak bir zemin bulabiliyor ve bir tür iletişim kurabiliyoruz. Bu kesinlikle mümkün ve aslında bunu sürekli yapıyoruz. Sadece bunu ne kadar sık yaptığımızın yeterince farkına varmıyoruz.

C.H.: Bir başka pasajda şöyle yazıyorsunuz: “Onların hiçbiri artık çocuk değildi; ama yetişkin de değillerdi. Hayatta kalmanın yarattığı türden insanlara dönüşmüşlerdi. Isınmak, yemek bulmak, barınmak ve güvende kalmak için birbirlerine bağlandıkları, modern insanın artık fark etmeyi bıraktığı kadim bir varoluş hâliydi bu. Eski biçimlerde birbirlerine bağlanmışlardı; her an, bütünüyle bir diğerine dayanarak yaşıyorlardı. Öyle bir bağlılıktı ki ‘arkadaş’ ya da ‘aile’ gibi kelimeler anlamını yitiriyordu. Çocuk, yetişkin, arkadaş, aile… Bunların hepsi modern dünya için üretilmiş modern kelimelerdi. Uygarlık için. Oysa uygarlık dediğimiz şey aslında doğanın içinden oyulmuş küçük bir oyuncak evdi. Doğal olanın üzerinin boyanıp kapatıldığı yapay bir dünya. Her insanın kendi süslenmiş kutu odasında yaşadığı, birbirinden uzak kalabilmenin mümkün olduğu ve gerçek ilişkinin giderek kaybolduğu bir dünya.” Bu pasajı gerçekten çok sevdim. Biraz ardındaki düşünceden söz eder misiniz?

R.N.: Bence çocukluk ve yetişkinlik dediğimiz şeylerin modern icatlar olduğunu hatırlamamız gerekiyor. Bunlar, insanlara toplumdan topluma değişen biçimlerde ve çoğu zaman oldukça keyfî şekilde uyguladığımız modern kavramlar. Aslında çocuk diye mutlak bir şey olmadığı gibi, yetişkin diye de kesin bir durum yok. Hepimiz hayatımız boyunca öğrenmeye ve dönüşmeye devam eden insanlarız. Örneğin geç ergenlik ya da yirmili yaşların başında bir anda “Artık hayatta kalmak için gereken her şeyi biliyorum” diyebileceğimiz sihirli bir an yok. Öğrenme bütün yaşam boyunca sürüyor. Çocukların da aslında sahip oldukları ama modern dünyada kullanmalarına gerek kalmayan pek çok kapasitesi var. Eskiden çocuklar çiftliklerde çalışıyor, bugün yalnızca yetişkinlerin yapabileceğini düşündüğümüz işlerin çoğunu üstleniyorlardı. Ve bence neyse ki artık bunu yapmak zorunda değiller. Çocukluk için özel bir alan yarattık. Ama aynı zamanda insan deneyimini küçük kutulara ayırdık. Ve belki de o ilkel birliktelik hissinden uzaklaştık; arkadaş, aile gibi keyfî biçimde adlandırılmış ilişki kategorilerine bölünmemiş bir beraberlik duygusundan. Binlerce yıl önce insanların, bir sığınağın içinde ısınmak için birbirlerine sokularak ateşin etrafında toplandıklarını düşünüyor; o insanların çevrelerindeki yüzlere nasıl baktığını ve bugünle kıyaslandığında aralarındaki ilişkilerin ne kadar farklı olduğunu hayal ediyordum. O ilişkiler nasıldı? Bence o bağlar bizim modern ilişkilerimize hiç benzemiyordu. Bunlar, bütünüyle güvene ve karşılıklı bağımlılığa dayanan ilişkilerdi. Çünkü her gün hayatta kalabilmek, ateşin etrafındaki o çemberde bulunan herkesin varlığına bağlıydı.

Elbette onların da kendi aralarında anlaşmazlıkları vardı; hatta zaman zaman şiddete varan çatışmalar da yaşanıyordu. Ama yine de birlikte olmak ve birbirlerine dayanmak zorunda olduklarını biliyorlardı. Romandaki çocuklar da ormanda tam olarak bu hâle geri dönüyorlar: Toplumun ve uygarlığın bütün katmanları üzerlerinden sıyrıldığında, birbirlerine bütünüyle bağımlı hâle geliyorlar. O ‘duvar kâğıdıyla kaplanmış oda’ ortadan kalkıyor. Uygarlığı düşündüğümde bazen gözümün önüne yalnız bir çiftlik evi geliyor. Diyelim ki Viktorya dönemi bir çiftlik evi… Odalarında desenli duvar kâğıtları var, pencerelerinde camlar, içerisi sıcak ve düzenli. Ve bütün bunlar trenlerle, medeniyetin merkezinden alınarak ıssızlığın ortasına taşınmış. Ama etraflarında hâlâ sonsuz gibi görünen, vahşi ve keşfedilmemiş bir kır uzanıyor. Bana kalırsa uygarlık hâlâ biraz böyle bir şey. Boyanmış bir kutunun içinde yaşamak ve dışarıda olanı görmezden gelmeye çalışmak. Ama o dışarıdakini artık yok sayamadığınızda, onu sizden ayıracak teknolojiye ya da yapay güvenlik alanlarına sahip olmadığınızda, çevrenizdeki insanlara, ateşin etrafındaki o insanlara ne kadar bağımlı olduğunuzu da inkâr edemezsiniz.

C.H.: Son olarak şu pasaj üzerine konuşmanızı istiyorum: “Tıpkı insanlar gibi uluslar da böyle davranıyordu. Sovyetler Birliği Nazileri geri püskürttü, ardından düşmanlarını dışarıda tutmak için bütün Doğu Avrupa’nın üzerine kapıyı sertçe kapattı. Sonra da kolektif hafızasından, resmî tarihe zarar verebilecek ya da onu rahatsız edebilecek her şeyi: Shtetlakh’lerin (Doğu Avrupa’daki Yahudi kasabaları veya küçük Yahudi yerleşimleri) anılarını, Pale bölgesini (Çarlık Rusyası döneminde Yahudilerin yaşamasına izin verilen ama aynı zamanda sınırlandırıldığı büyük bölge), milyonlarca savaş esirini, Stalin’in ölümcül baskısı ve acımasızlığı yerine Hitler’in sadist ve soykırımcı terörünü isteyerek tercih eden ulusları ayıklamaya koyuldu… Katliama sürüklenen milyonların hikâyelerini, gulaglardan geri çağrılmış, elleri titreyen, dişleri açlıktan çürümüş generallerin parçalanmış orduların başına geçirilişini hafızadan söküp attılar. Savaştan sonra onların hikâyesi, ormanda yaşananların hikâyesi, artık anlatılamayacak sayısız hikâyeden yalnızca biri olacaktı. Ve diğer tarafta, Batıda da aynı şeyin yapıldığından emindi. Savaşı içini boşaltılmış bir anlatıya dönüştürüyor, yerine daha ikna edici kahramanlar ve daha insanlık dışı kötü karakterlerle dolu kullanışlı bir hikâye ile değiştiriyordu… Oysa bambaşka bir savaşı, gerçek savaşı yaşamış insanlar giderek daha da sessizleşiyordu.”

Şunu söylemeliyim ki, savaşın içinde uzun zaman geçirmiş biri olarak, bunu gerçekten kusursuz yakalamışsınız.

R.N.:Losing the War adlı çok etkileyici bir deneme var. II. Dünya Savaşını ve savaşa katılan insanların sessizliğini anlatıyor. Denemede öyle çarpıcı bir an var ki; çocukken mahallede koşturup askercilik oynadıklarını, birbirlerine ateş ediyormuş gibi yapıp vurularak yere düştüklerini ve bütün bunları, II. Dünya Savaşı’nın siperlerinde gerçekten savaşmış ve muhtemelen bu manzarayı görmekten yeniden travmatize olacak adamların gözlerinin önünde, pencerelerinin hemen dışında yaptıklarını fark ediyor, değil mi? Lee Sandlin burada, gerçek II. Dünya Savaşını kaybettiğimiz hissinden söz ediyor. Ve Lee Sandlin, uzun zamandır kendimize ısrarla anlattığımız II. Dünya Savaşı hikâyesi uğruna, savaşın gerçek halini yavaş yavaş kaybettiğimiz duygusunu taşıyor. Gerçekten olağanüstü bir deneme.

Ama bu bana Türkmenistan’da yaşadığım kişisel bir deneyimi de hatırlatıyor. O dönem bulunduğum şehrin adı, Türkmenistan’ın otoriter devlet başkanının adını taşıyan Türkmenbaşı’ydı; oysa eskiden şehir Türkmenbaşı değil, Krasnovodsk — yani “Kızıl Su” olarak biliniyordu. Hazar Denizi kıyısındaki bir şehirdi. Bir gün takside giderken şehrin taş tren garına hayran kaldığımı söyledim. Şoför bana, “Hoşuna gitti mi? Onu Japonlar yaptı,” dedi. “Bu yolu da, Krasnovodsk’taki apartmanların çoğunu da onlar inşa etti.” Ne demek istediğini sordum. Bana, “Bunların hepsini Japon savaş esirleri yaptı. II. Dünya Savaşı’ndan sonra onlarca yıl burada yaşadılar. Sonunda hepsi öldü ve tepede bulunan mezarlığa gömüldüler,” dedi. Ben de, “Beni mezarlığa götürebilir misiniz?” diye sordum. Beni oraya götürdü. Mezarlıkta, görece yeni yapılmış, tamamen Japonca yazılarla kaplı bir anıt vardı.

Daha sonra Aşkabat’a döndüğümde Japon büyükelçisiyle görüştüm ve ona bu mezarlığı sordum. Bana şunları anlattı: “Evet, Mançurya’daki çatışmalardan sonra Sovyetler Birliği tarafından II. Dünya Savaşı’nın son günlerinde esir alınan çok sayıda Japon askeri vardı. Bu insanlar Orta Asya’nın dört bir yanında zorla çalıştırıldı ve büyük bölümü köle emeği altında hayatlarını kaybetti.” Ardından şunu ekledi: “Yakın zamanda, II. Dünya Savaşı’nda ölen Japon askerlerinin kalıntılarını toplamak için çalışan bir sivil toplum kuruluşuna bağlı Japon kadınlardan oluşan bir grup buraya geldi. Bu grup, savaş ölülerinin bedenlerini buluyor, bulundukları yerde yakıyor ve küllerini Japonya’ya götürerek kendi topraklarında gömülmelerini sağlıyor. Mezarlıktaki anıtı dikenler de onlardı.”

Ve o an aslında II. Dünya Savaşının ne olduğuna dair hiçbir şey bilmediğimi anladım. Çünkü bu hikâye, bildiğimi sandığım hiçbir anlatının içine sığmıyordu. Oysa iyi eğitim almış, savaş üzerine sayısız kitap okumuş biriydim. Buna rağmen Mançurya’da Sovyetler Birliği’ne karşı bir savaş yaşandığını, yüz binlerce insanın Sovyetler tarafından esir alındığını ve birçoğunun asla evine dönemediğini bilmiyordum. Çoğu zorla çalıştırılarak öldürülmüş, bazıları ise ancak 1960’lara kadar hayatta kalabilmişti. O zaman, II. Dünya Savaşı denen o devasa olayın sanki elimizden kayıp gittiğini hissettim. Gerçek içeriğini, ağırlığını kaybediyor; yerine daha kolay anlatılabilir, daha düzenli ve daha kullanışlı bir hikâye yerleşiyordu. Çünkü bütün bunlardan söz eden tek bir insanla bile daha önce karşılaşmamıştım. Sonra farklı insanlarla II. Dünya Savaşı üzerine konuşmaya başladım. Ve fark ettim ki Sibiryalı birçok arkadaşım, savaştan sonra asla ülkelerine dönememiş Almanlar tanıyordu. Stalingrad’da ya da Doğu Cephesindeki başka çatışmalarda esir alınmış, ardından hayatlarının geri kalanını Sibirya’da savaş esiri olarak geçirmiş insanları… Bir daha evlerini hiç görememişlerdi. Böylece savaşın aslında ne kadar büyük, ne kadar bilinmeyen ve büyük ölçüde kaybolmuş bir hikâye olduğunu ve aynı zamanda, ardında bıraktığı derin yaraların artık kimsenin konuşmak istemediği yaralar hâline geldiğini hissetmeye başladım. 

C.H.: Biz, sürdürmek istediğimiz anlatıyı ya da miti besleyen hikâyeleri anlatıyor; diğerlerini ise silip unutuyoruz.

R.N.: Evet, sanırım o Japon askerlerini hatırlamanın kimseye doğrudan bir “faydası” yok. Bu yüzden gidip onları bulan, anılarını yaşatmaya çalışan şey ancak küçük bir sivil toplum grubunun çabası olabiliyor. Ama eminim ki aradan geçen yirmi küsur yılın ardından o anıt da büyük ölçüde unutulmuştur. Bugün Krasnovodsk’taki insanların çoğu muhtemelen o anıtın neden orada olduğunu bile açıklayamaz. Çünkü onlar, II. Dünya Savaşı anlatısının içine kolayca yerleştirilebilecek insanlar değiller. Hikâyelerinde kahramanlık miti yok; ulusal anlatıları besleyen, gurur üreten bir taraf da yok. Bu yüzden de büyük ihtimalle sessizce kaybolup gidecekler.

C.H.: Evet… Benim amcam da Güney Pasifik’te savaşmıştı. Eve döndükten sonra yaşadıklarıyla baş edemedi ve sonunda kendini içkiye vererek hayatını tüketti. Çünkü Japonların yaptıkları korkunçtu ama onlara yapılanlar da aynı derecede korkunçtu. Sanırım bütün savaş filmlerimizin sürekli Saving Private Ryan gibi hikâyeler anlatmasının nedeni de bu.

R.N.: Evet, Audie Murphy’nin şu sözünü hatırlıyorum: “Bir köpeği dövüşmesi için eğitirseniz, sonra onu eve getirip çocuklarınızın yanına koymak istiyorsanız, önce o eğitimi geri almanız gerekir. İçindeki savaşı söküp çıkarmanız gerekir. Ama bunu bizim hiçbirimize yapmadılar. Sadece, ‘Tamam, işin bitti. Şimdi eve dön,’ dediler.”

C.H.: İşte The Odyssey’nin hikâyesi de aslında bunun üzerine kurulu. Odysseus’un aşmak zorunda kaldığı şey tam olarak bu. Harikaydı Ray. Gerçekten olağanüstü bir kitap. Ayrıca programın yapımcıları Diego ve Max’e de teşekkür etmek istiyorum. Bana chrishedges.substack.com üzerinden ulaşabilirsiniz.

* Chris Hedges'in Ray Nayler ile gerçekleştirdiği 'A Discussion on the New Novel 'Palaces of the Crow'' adlı söyleşi Nil Kayarlar Sarrafoğlu tarafından çevrilmiştir.